Haltung als Tool

kaśka: Ich stell euch kurz vor. Selim Özdoğan, du bist Schriftsteller, schon sehr lange. Du wirst im Internet als deutsch-türkischstämmiger Schriftsteller geführt. Etwas, das du aber auch problematisierst. Du hast diese sehr interessante Abhandlung geschrieben, durch die wir auf dich gestoßen sind: „Sieben Schwierigkeiten und einer der immer schmaler werdenden Pfade“. Darüber werden wir heute auch sprechen.
Muriel González, du arbeitest als Historikerin an der Uni in Bochum. Du warst Teil von Kanak Attak Köln und – my personal favorite – du hast 2010 bei den Gay Games Gold in den Kung-Fu-Handformen gewonnen.
In dieser Ausgabe der PS wollen wir uns einmal nicht ausschließlich auf das Problematische fokussieren, sondern auf das, was wir eigentlich mögen, was wir gut finden. Also von der Schlaraffenlandseite her, auf das Gelingende schauend. Das bringt natürlich trotzdem immer eine Kritik mit sich.
Darüber möchte ich mit euch sprechen, aus der Perspektive der Geschichtswissenschaften und natürlich der Literatur. Es sind ja doch zwei Bereiche, die sich in vielerlei Hinsicht ähneln, was die Arbeitsbedingungen angeht und die Problematiken darin und auch in dem Festhalten an der Idee von der Autorin, dem Autor als Einzelperson, als hervorstechender Name, der ein Buch, eine Idee repräsentiert.
Ich würde gerne bei eurer Gegenwart beginnen, eurer Situation jetzt, in den Bereichen, in denen ihr arbeitet, in denen ihr lebt. Ob ihr das vielleicht kurz beschreiben könntet?

Alle lachen.

kaśka: Wer auch immer anfangen möchte. Das steht euch frei.
Okay. Wenn ihr euch nicht entscheidet, bestimmte ich das.

Lachen.

Selim: Fängst du echt nicht an? Dann fängst du aber danach an. Muriel nickt. Immer wenn ich Dokus gucke, in denen es um Arbeit geht, was Arbeit und Arbeitsstrukturen mit Menschen machen, sitze ich da und denke: Ja, ich kann das verstehen, aber: Nein, das bezieht sich halt nicht auf mich. Ich hab eine Arbeit, die für mich funktioniert, die mir entspricht, die ich mir ausgesucht habe. Das ist eine sehr privilegierte Situation. Die andere Seite davon ist natürlich, dass wir alle Geld verdienen müssen. Und dass Arbeiten, die einem nicht entsprechen, möglicherweise besser bezahlt sind. Oder sicherer, oder regelmäßiger bezahlt sind. Aber das hat jetzt so über 20 Jahre funktioniert. Und mittlerweile kann ich mir auch keine Sorgen mehr machen. Ich schaffe das nicht, mir um diese finanzielle Zukunft so richtig Sorgen zu machen, selbst wenn es nicht gut aussieht, wie zum Beispiel letztes Jahr oder dieses Jahr. Ist halt ein vorübergehender Zustand.

kaśka: Du lebst vom Schreiben. Kann man das so sagen? Das beinhaltet Lesungen usw.

Selim: Richtig. Die meisten von uns leben ja nicht von verkauften Büchern, sondern von allem drum herum. Ja, das beinhaltet Lesungen, das beinhaltet Schreibwerkstätten, das beinhaltet Texte, die du irgendwo veröffentlichst, wo sie etwas mehr Geld bringen, als ein Buch gebracht hätte. Das beinhaltet Stipendien, Literaturpreise, la-la-la.

kaśka: Und hast du das Gefühl, mit steigendem Alter wird das besser, schlechter, oder das bleibt gleich?

Selim: Das schwankt immer mal. Was mit dem Alter zu tun hat: Meine Fähigkeit, mir Sorgen zu machen, ist geschrumpft.

kaśka: Hat das auch ein Stück weit mit einer Gleichgültigkeit den Umständen gegenüber zu tun? Diese Sorglosigkeit?

Selim: Nein. Ich würde Vertrauen dazu sagen, nicht Gleichgültigkeit.

kaśka: Vertrauen?

Selim: Vertrauen.

kaśka: Worin?

Selim: Ich vertraue, dass das so weitergeht. Es entspricht mir. Und ich habe einen Platz auf dieser Welt. Den macht mir keiner streitig. Existenzangst, auch finanzielle Existenzangst, bedeutet immer: Ich glaube, meine Existenz hört auf. Mein Platz in dieser Welt geht verloren. Und das hab ich einfach nicht mehr. Also Vertrauen darin: Mein Platz ist hier. Das, was ich mache, entspricht mir. Das bin ich. Das wird schon so weitergehen.

kaśka: Hm.

Muriel: Interessant.

kaśka: Muriel, kannst du kurz deine Gegenwart umreißen?

Muriel: Ich mach das auch schon viele, viele Jahre, und ich hab da nicht so ein Vertrauen, dass das immer so weitergeht. An der Uni zu arbeiten, da wird dir viel abverlangt. Du musst auf einem hohen Niveau funktionieren. Aber du hast teilweise sehr, sehr prekäre Zeiten. Du wirst nicht bezahlt. Und trotzdem musst du dich einbringen. Du darfst keine Lücke in deiner Biografie haben. Und bis du nicht eine feste Stelle hast – und da gibt es ja nur ganz wenige – an dieser neoliberalisierten Universität, bist du im Prinzip Nachwuchs. Und dieses Gefühl, dass du dich immer beweisen musst, das hat mich vor zwei Jahren umgehauen. Weil: Was soll ich denn jetzt noch alles beweisen? Es ist einfach anstrengend. Mein Fach ist eine weiße Männerdomäne. Und da geht es auch nicht nur um die Qualität meiner Forschung, meiner Arbeit.
Ich will in Deutscher Geschichte mein Geld verdienen – das war vielleicht die falsche Entscheidung. Aber ich krieg viel Support aus meinem Umfeld, viel Unterstützung.

kaśka: Aus deinem Umfeld jenseits des Arbeitsumfeldes?

Muriel: Ja, jenseits des Arbeitsumfeldes. Zum Teil auch im Arbeitsumfeld: Kolleginnen, andere Professorinnen, mit denen man sich trifft, sich mag, sich unterstützt und aneinander die Codes versteht. Die das ganze Spiel auch nicht gerne mitmachen oder immer versuchen, es anders zu leben. Und die sagen immer: „Doch, doch.“ Wenn ich sage: „Ich werde nicht die erste nicht-weiße Professorin in deutscher Geschichte.“ Es gibt einfach keine kanakischen Professorinnen in der deutschen Geschichte in Deutschland.

kaśka: Du sprichst das für die Geschichtswissenschaften an. In der Literatur ist das auch zu beobachten, besonders wenn sich Kanako-SchriftstellerInnen erdreisten, über etwas anderes zu schreiben als Migration in irgendeiner Form. Zum Beispiel als Saša Stanisic diesen Roman – wie hieß er denn? „Das Fest“?

Selim: „Vor dem Fest“.

kaśka: „Vor dem Fest“ geschrieben hat, für das er in ein Dorf in Sachsen gegangen ist und dann über dieses Dorf geschrieben hat, nicht über den Jugoslawienkrieg, nicht über seine Vergangenheit. Dass es so ein „Buff!“ gegeben hat. Wie du (zu Selim) schreibst, du thematisierst das nicht nur in deinem genannten Essay, sondern auch in einigen der Kurzgeschichten, die ich gelesen habe: Welche Chancen hat man, wenn man als Person mit Migrationshintergrund, noch dazu einem offensichtlichen Migrationshintergrund, versucht in einem Bereich Fuß zu fassen, der quasi der Mehrheitskultur oder -gesellschaft vorbehalten ist? Dass auch diese Sprache, selbst wenn es für manche vielleicht die Erstsprache ist, trotzdem nicht als ihre Sprache gesehen wird. Bei Geschichte ist es ja fast selbsterklärend, dass das ein Eindringen ist. Wie tut man dann damit?

Selim: Darf ich noch einen Schritt zurückgehen, trotzdem?

kaśka: Unbedingt.

Selim: Was du sagst, gilt ja quasi überall. Das gilt für mich, und das gilt für jeden anderen auch. Auch wenn du Angehörige einer Mehrheitsgesellschaft bist, bist du in dieser Arbeitswelt, und ob man Selbständige ist, wie in meinem Fall, oder nicht, es ist völlig egal, es ist die Arbeitswelt. Du bist bestimmten Strukturen ausgesetzt. Punkt. Die bringen für Minderheitsangehörige in der Regel mehr Nachteile mit sich, das würde ich auch so sehen. Aber ich würde meine persönliche Situation immer abgrenzen von dem, was ich als Struktur vorfinde. Letzten Endes lebe ich genau in der gleichen Struktur, wie du sie beschreibst. Wir alle, und die, die es nicht merken, auch. Es ist ja so: Selbst wenn du nie Nachteile merkst, weil du der Norm mehr entsprichst, lebst du in der gleichen ungerechten Struktur, nur kannst du es nicht sehen. Das ist der Boden, auf dem ich mich bewege, von wo aus ich sage: Aber ich hab Vertrauen.

Muriel: Ja.

Selim: Nicht in diese Struktur, sondern darin, dass ich schon damit klarkomme.

Muriel: Genau.

Selim: Das war jetzt keine Kritik an dir.

Muriel: Nein, ich finde das gut. Klar, wir sind alle diesen Strukturen ausgesetzt. Ich wollte damit nur deutlich machen: Ich bin an einem anderen Punkt als du. Ich bewundere, dass du an diesem Punkt bist mit diesem Selbstvertrauen.

Selim: Aber es ist schwerer für dich. Weil du ja abhängiger bist von der Struktur.

Muriel: Ich bin im öffentlichen Dienst.

Selim: Auf eine Art ist das schwerer, finde ich.

Muriel: Ich hatte vor zwei Jahren diesen Einbruch, dass ich gesagt hab: Leckt mich doch alle. Es war so ein Druck. Geschichte ist einfach das Königsfach der Geisteswissenschaften. Wir sprechen die Wahrheit, sozusagen. Das ist der Habitus in diesem Fach. Ich bin das gar nicht. Meine Narrationen sind immer genau gegenteilig. Das macht es schwierig. Also meine Art, Geschichte zu sehen. Das ist ja eine selbstgewählte Position. Dass ich Linksradikale und Feministin bin, das ist meine selbstgewählte Position, und damit hadere ich auch nie. Das ist nicht etwas, das mich ausbremst, sondern was mich motiviert, immer. Aber: Ich schreibe über deutsche Geschichte, ich schreibe über europäische Geschichte, ich bin weder deutsch noch europäisch. Auch: Frau in der Geschichtswissenschaft zu sein. Wenn du dann auch noch homosexuell bist oder lesbisch, musst du total aufpassen, höllisch aufpassen, was du sagst, wie du dich gibst. Ein großer Vorwurf an mich ist immer: Ich hätte keinen professoralen Habitus. Ich denke mir dann: Was für ein Kompliment! Aber so ist es natürlich nicht gemeint.

Stille.

Muriel: Ich fand’s lustig, als du vorhin erzählt hast, wovon ihr eigentlich lebt, weil ich gedacht hab: Ja, also wovon leben eigentlich so Schreibersleute?

Alle lachen.

Muriel: In den 70er Jahren waren bei uns zu Hause PalästinenserInnen, TürkInnen, KurdInnen. Manche haben gemalt, manche waren KünstlerInnen, andere waren SchriftstellerInnen, saßen da, haben geraucht und debattiert und sich Witze erzählt und so, und ich dachte mir: Davon leben die.

Alle lachen.

kaśka: Natürlich nicht nur.

Muriel: Aber wenn du nicht irgendwo in einem Betrieb, Verlag oder an der Uni angestellt bist, wovon lebst du denn dann?

Selim: Es sind gar nicht so wenige, die von ihren Romanen leben. Man sagt immer, das wären so wenige, so zehn Leute in ganz Deutschland. Aber das stimmt nicht. Die Frage ist halt, was willst du machen? Ich könnte aus dem Stegreif mindestens 15, 20 Leute aufzählen, die von ihren Romanen leben.

kaśka: Ist auch immer die Frage, wie hoch man die Messlatte des Durchschnittsmonatsgehaltes legt.

Muriel: Wie funktioniert das denn dann? Du wirfst einen Roman auf den Markt und…

Selim: Deine grobe Rechnung verläuft ungefähr so: Du verdienst zehn Prozent vom Ladenverkaufspreis, der Verlag zahlt dir einen Vorschuss in der ungefähren Höhe deiner ersten Auflage – also bevor das Buch erschienen ist, hast du irgendwas zwischen 2000 und 15.000 € dafür bekommen, es kann aber auch wesentlich mehr sein…

kaśka: …da bist du schon ein bisschen etablierter…

Selim: …oder es ist irgendwas anderes passiert. Lacht. Ich krieg die Geschichten ja mit. Es passiert auch, dass ein Debütautor, der nicht etabliert ist, nur, weil irgendjemand sich irgendwas davon verspricht, 150.000 € Vorschuss kriegt. Passiert. Aber das hat mit den Strukturen zu tun, nicht damit, wie gut der Autor ist. Es hat damit zu tun, dass wir in einem System leben, in dem da irgendwer sitzt und sich das durchrechnet, und das rechnet sich nicht, auf gar keinen Fall wird sich das rechnen, aber es geht darum, dass der andere Verlag diesen Autor nicht hat, weil der könnte ja und so… Wenn du dann mehr als die erste Auflage verkauft hast, dann fängst du wieder an, pro verkauftes Buch 10% zu kriegen. Und den ersten Vorschuss, den muss man nicht zurückzahlen, auch wenn das Buch sich nicht verkauft. Das ist das Risikogeschäft des Verlags.

Muriel: Das ist bei uns schonmal anders. Bis wir nicht promoviert sind, zahlen wir selber.

Alle lachen.

Muriel: Wenn du dann irgendwann promoviert bist, musst du nichts draufzahlen, unsere Tantiemen sind die von VG Wort.

kaśka: Die gibt’s bei uns auch.

Muriel: Aber ihr müsst doch dann so funktionieren?! Ihr müsst euch Geschichten ausdenken?

Stille, dann lachen alle.

kaśka: Es gibt auch bei uns Recherchearbeit.

Wieder Lachen.

Muriel: Natürlich, ja-ja, aber dann kommt die Kreativität, und der Anteil ist ja bei euch viel größer.

kaśka: Ich würde gerne einen Satz von Audre Lorde einwerfen und mich mit euch darüber unterhalten: „The master’s tools will never dismantle the master’s house.“ Die Frage, die ich mir selbst immer wieder stelle und die ich mit euch bereden will, ist: What will dismantle the master’s house?

Stille. So still, man hört eine Uhr ticken.

kaśka: Bei Muriel weiß ich, dass sie was mit dem Satz anfangen kann. Bei dir, Selim, weiß ich gar nicht, ob du da mitgehen würdest. Wir können auch da anfangen.

Selim: Kommt drauf an, wie weit wir diesen Satz fassen.

kaśka: Lass uns mal grenzenlos denken.

Selim: Ok, aber grenzenlos heißt dieser Satz: Es gibt innerhalb des Systems keine Lösung. Also bei allem, was wir so machen. Wir beschweren uns über Strukturen zum Beispiel, und dann versuchen wir, diese Strukturen zu begradigen, oder zu öffnen – und es ist nicht so, dass da nicht irgendwas passiert. Global betrachtet, sind die Strukturen ja noch sehr, sehr viel ungerechter. Und innerhalb dieses Systems gibt es keine Lösung dafür.

kaśka: Na ja.

Selim: Es geht nicht. Wie willst du es denn machen? Wir behalten dieses Wirtschaftssystem bei und haben eine Lösung? Nein.

Muriel: Glaub ich auch nicht. Das ist das Master’s Tool. Natürlich ist Geschichte-Schreiben ein Master’s Tool – ich versuche, Gegennarrative zu bauen, Alternativstrukturen, ich versuche, es anders zu tun. Es bewegt sich aber immer noch in diesem System, und ich bin darauf angewiesen. Ich versuche, Sand in der Mühle zu sein und glaube sehr an: Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Ich versuche, zu arbeiten und zu teilen, was ich mir aneigne. Manchmal würde ich gerne aussteigen. Und ich weiß, ich werde die Revolution nicht mehr erleben, denn das Monster ist einfach zu groß, und die Menschen sind sich dessen nicht bewusst, dass sie in einem Monster sind. Aber es ist leichter, sich innerhalb dieses Monsters zu bewegen. Das versuche ich aufzubrechen, so gut es geht. Da bin ich aber auch bei Foucault: Ich kann das gar nicht denken, was das für Werkzeuge wären außerhalb des Systems, weil ich dafür noch nicht mal eine Sprache habe, keine Erfahrung, keine Praxis. Vielleicht eine Ahnung. Vielleicht ist das der Anteil von Religion in mir: Es könnte anders sein. Es muss möglich sein.

kaśka: Also sagst du, auch für die Tools, die nicht Master’s Tools wären, fehlt dir die Sprache, die Vorstellungskraft? Oder hast du jenseits der Sprache eine Vorstellung davon?

Muriel: Nein. Ich glaub, jenseits der Sprache gibt’s nix. Für mich.

Irritierte Stille.

Muriel: Lacht.

Selim: Ich hab schon eine Vorstellung. Auch eine relativ klare. Ein Grundproblem innerhalb des Systems sind Auf- und Abwertungen und damit verbundene Überlegenheitsansprüche. Die haben wir jetzt über ein paar Jahrhunderte mit uns geschleppt. Aber es ist vorstellbar, dass wir Menschen in dem Bewusstsein erziehen, dass bestimme Dinge einfach nicht mit Auf- und Abwertung verbunden sind. Das ist relativ leicht – ich erziehe übrigens auch noch zwei kleine Kinder – das ist auf eine Art relativ leicht vermittelbar, nur machen wir es halt innerhalb des Systems. Also mit verstellter Stimme: „Hey, ist ok, dass du rot lieber magst. Aber blau ist nicht schlechter.“ Das ist das, was wir eigentlich immer spielen, Demokratie als die bessere Gesellschaftsform… Es ist ja ein Konkurrenzsystem, und wir leben auch noch in einer Gesellschaftsform mit ziemlich viel individueller Freiheit. Ein Konkurrenzsystem ist immer auf das Individuum ausgerichtet, auf den, der halt schneller, besser, weiter und so weiter ist. Und es ist doch vorstellbar, dass wir ein Gesellschaftssystem haben, das auf das Gemeinschaftswohl ausgerichtet ist. Ich find das nicht so schwer. Wo man ansetzen müsste und wie man das hinkriegt, ohne dass alles zusammenbricht, da versagt auch mein… Aber diese Vorstellung der Parameter, die wir ändern müssen… Ich kenn mich mit Geschichte halt so wenig aus. Aber das ist auch eine Lesart der Naturwissenschaften, die wir haben. Evolution wird immer so gelesen: Da ist ein Individuum, das sich fortpflanzen kann, weil es begünstigt ist. Die ganze Evolutionstheorie ist auch lesbar als „Das ist der Gemeinschaft dienlich und die Gemeinschaft pflanzt sich fort.“
Das ist eine globalisierte Welt. Ohne, dass mindestens 60% der Menschen so einen Perspektivwechsel haben, wird nichts passieren.

kaśka: Schwierig. Aber ich find auch interessant, weil du sagst (zu Muriel), du hast gar keine Vorstellungen – du sagst (zu Selim), du hast schon Vorstellungen aber…

Vogelgeräusche im Hintergrund.

Selim: Das ist die Uhr im Kinderzimmer.

kaśka: …aber es hapert ein bisschen an der Umsetzung. Die erste Ausgabe der PS hatte als Thema Konkurrenz und Kanon – genau aus dem Grund, weil es auch das zentrale Problem in diesem Betrieb ist.

Muriel: Ich meine mit „ich hab da gar keine Wörter für“, dass ich für das System, was dann sein könnte, keine Worte habe. Ich denke aber schon, dass es Wege und Mittel gibt. Und Mignolo beschreibt das wunderbar in seinem „Epistemischer Ungehorsam“ oder „Epistemischer Widerstand“, dass sich im Bewusstsein der Leute und zwar global und massenhaft was verändern muss. Adam Smith hat dieses Breadwinner-Modell im 17. Jahrhundert erfunden, also der Mann verdient und der Rest der Kleinfamilie, Kernfamilie verdient nur dazu, auch wenn sie die gleichen Arbeiten machen. Das setzte sich aber erst 100 Jahre später durch, weil die Gesellschaft sich verändert hatte.
Und das meine ich mit epistemischem Ungehorsam oder epistemischer Arbeit: die Weichen, die Denkvoraussetzungen oder Erkenntniswege anders zu leiten. Natürlich nicht im Sinne Adam Smith’, sondern in einem feministischen, emanzipatorischen, revolutionären Sinne. Dann ist vielleicht auch so was denkbar.
Ich werde nie vergessen, wie zum Beispiel meine Mutter… Wir waren ja in Peru ein Jahr im Exil – in Chile gibt’s nicht so viele schwarze Menschen, ihr Anteil an der Bevölkerung ging unter ein Prozent – ich hatte also noch nie eine schwarze Person gesehen und hatte dort in meiner Grundschule ein schwarzes Mädchen neben mir sitzen. Ich war so fasziniert davon, dass sie schwarz war, dass ich nach Hause gekommen bin und gesagt hab: „Mama, ich möchte bitte auch ganz schwarz sein. Die ist ganz schwarz, außer hier (zeigt auf die Handinnenflächen), und ich möchte auch so sein.“ Ich war vier. Dann hat mir meine Mutter erklärt, das könne sie nicht machen, und ich hab drei Tage nicht mit ihr gesprochen.

Selim: Diese Geschichte zeigt ja das menschliche Potenzial, das total verkannt wird, wenn immer nur behauptet wird: So und so haben wir es jahrhundertelang gemacht. Aber ja, wir können das eigentlich auch anders.

Muriel: Geschichte ist Gewinnergeschichte, ist immer dominante weiße Geschichte und hat vieles an unserer Perspektive gedreht. Wir lernen das von Kind auf, nicht nur in der Schule, sondern überall. Da steckt diese Meister-Erzählung der Geschichtswissenschaft drin. Fremde war nicht immer das gleiche, bedeutete nicht immer das gleiche. „Fremd“ bedeutete in Köln im 16. Jahrhundert, dass du nicht von innerhalb der Mauern kamst, aber neue Kultur brachtest, neues Geld vielleicht. Das war kein so negativ besetzter Begriff. Du konntest auch als Fremder in den Rat und die Stadtbürgerschaft bekommen, Handel und Handwerk treiben, egal, ob Frau oder Mann. Dann aber die Religion dazu, und das hat alles kaputt gemacht. Warst du nicht katholisch, dann warst du so richtig fremd. So wie heute. Und das müsste man brechen, diese Narration, und sagen: „Nee, das war nicht schon immer so. Wir haben uns dahin entwickelt.“ Die Entwicklung der Menschen ist nicht teleologisch, das heißt, wir werden nicht immer besser.

kaśka: Ja.

Muriel: Wenn es so wäre, bei so viel Menschheitsgeschichte, würden wir jetzt im Paradies leben. Tun wir nicht.

kaśka: Was auch immer dieses Paradies wäre.
Ich möchte das gerne aufgreifen und dann dir, Selim, übergeben: Was wäre denn dieses Schlaraffenland, was wäre denn dieses Paradies? Wir waren beim großen Ganzen, lasst uns jetzt rückfokussieren auf eure Bereiche.

Selim: Also das Gesamtsystem ist … sehr, sehr seltsam. Und ungerecht. Unsere Vorstellung von geistigem Eigentum ist völlig absurd. So hat sich Menschheit nicht entwickelt, indem irgendjemand irgendwo draufgehoppt ist und gesagt hat: „Das ist meins, und hierfür will ich bezahlt werden, und es muss eine Entlohnung dafür geben!“ Eine Möglichkeit, die ich sehe, aber die ist auf eine Art auch nur innerhalb dieses Systems, ist, zu sagen: „Ok, wir haben hier einen Prozentsatz an Leuten, die sich mit bestimmten Dingen auseinandersetzen wollen. Literatur. Die entscheiden sich dafür. Und die kriegen einfach dafür soundso viel Geld.“ Das beinhaltet – das ist ein Sozialsystem – das beinhaltet, dass von 100 Leuten, die jetzt Schriftsteller oder Lyriker geworden sind, 95 denken: „Wow, geil. Ich mach hier gar nix. Ich werd eh dafür bezahlt. Oder ich arbeite nur langsam oder ich will mich nur selbst…“ Was auch immer, ist ja egal. Aber für die anderen fünf lohnt es sich.

kaśka: Du meinst echt 95 würden nix tun?

Selim: Nein, ich glaube nicht.

Alle lachen.

Selim: Es wären sehr viel mehr, die etwas tun würden. Das Verständnis davon, wo Kreativität herkommt, was ein Künstler eigentlich macht, müsste sich ja auch ändern. So ein Narrativ vom Künstler ist ja: Das ist diese leidende Person, die sich in ihrem Alltag überhaupt nicht ausdrücken kann, die bindungsunfähig ist, beziehungsunfähig und nur hier im Bereich der Kunst fähig ist, irgendetwas zu leisten. Aber das ist nicht das einzige Kreativitätsnarrativ, das funktioniert. Solange wir aber da dran festhalten, werden wir sehr, sehr komische Leute haben, wenn wir sagen: „Ihr könnt jetzt alle für Geld beziehungsunfähig sein.“ Aber wenn die Vorstellung ist: Ich trage etwas zu dieser Gemeinschaft bei – und so ist Literatur letzten Endes entstanden, als verbindendes Element. Du hast am Lagerfeuer Geschichten erzählt. Dann hat man die Reime gemacht, und die gereimten Geschichten haben die Runde gemacht, und alle Leute, die diese Geschichten kannten, hatten eine Verbindung miteinander. Das ist ein anderes Narrativ von Kreativität. Das sind ganz viele Schrauben, an denen wir eigentlich drehen müssen.
Aber es wäre einfach zu sagen: „Du bist nicht marktabhängig. So, hier, 2000 Euro im Monat, das ist der Job, den du dir ausgesucht hast, dann mach!“ Und wenn du dann aber drei Jahre nichts geschrieben hast, gibt’s von mir aus Zwangsmaßnahmen.

kaśka: Lacht. Immer Strafe!

Selim: Lacht. Strafe, Strafe! Ich hab gesagt, innerhalb dieses Systems.

kaśka: Lacht. Immer gibt’s die Strafe. Ok.

Selim: Wir brauchen einfach – und genauso brauchen wir eigentlich Geisteswissenschaft – wir brauchen Menschen…

kaśka: Hört nicht auf zu lachen.

Selim: Moment, ich hab’s ja vorhin nicht zu Ende gesagt: Wir brauchen Menschen, die sich in bestimmten Bereichen mit Dingen beschäftigen.

kaśka: Ja, und nicht nur Menschen, wir brauchen auch bestimmte Menschen, die sich in bestimmten Bereichen mit bestimmten Dingen beschäftigen.

Muriel: Schlaraffenland wär für mich: Der Zwang zu Arbeit wäre sowieso abgeschafft und Geld ein reines, abstraktes Tauschmittel. Ich würde viel Feldarbeit machen, ich würde viel Kung-Fu machen, viel tauchen und surfen, und ich würde vielleicht Geschichten erzählen. Aber ich glaube, in meiner Vorstellung von Schlaraffenland gibt’s gar keine Historikerinnen mehr, weil das für mich tatsächlich ein Herrschaftswerkzeug ist. Stattdessen gäbe es viele Menschen, die Geschichten erzählen würden, auch schriftlich oder eben am Lagerfeuer oder wo auch immer, und von Erfahrungen berichten würden oder vielleicht von fernen, vergangenen Zeiten, weil man damit was sagen will. Ich sag das oft in meinen Vorträgen ganz zum Schluss, wenn es zum Beispiel um feministische Epistemologie geht: Wir haben das Recht, Dinge zu fordern und Dinge zu tun ohne Geschichte. Scheiß auf Geschichte! Ich habe das Recht zu sagen: Ich lebe in prekären Verhältnissen, ich bin fast sklavenähnlichen Bedingungen ausgesetzt, ich möchte das nicht! Auch wenn die Person ihre Geschichte nicht kennt und keine Geschichte hat, scheißegal, du hast das Recht, ein gutes Leben zu fordern. Eigentlich hat sich in meinem Schlaraffenland die Geschichtsschreibung dann auch – als Profession, als Spezialität – abgeschafft. Es kann jede, jede von uns kann Geschichte schreiben und erzählen. Was dann bleibt, ist die Literatur. Und dann würde ich auch wieder Romane lesen.

Selim und Muriel lachen.

kaśka: Ich würde gerne noch über die eigene Sehnsucht nach Exzellenz sprechen. Also dieser eigene Ehrgeiz, den wir alle doch irgendwo haben, sowohl in den Geisteswissenschaften, als auch in der Literatur. Ich kenn’s von mir, dieses: Besser-Werden-Wollen, sich in der Arbeit zu steigern, das zu spüren. Das merke ich auf jeden Fall, wenn ich schreibe, dass ich versuche, über meine eigenen Grenzen hinauszuwachsen und mehr zu vereinen. Bei dir (zu Muriel) weiß ich auch, dass du einen Perfektionismusdrang hast, was deine Arbeit angeht, bei dir (zu Selim) weiß ich’s jetzt nicht. Aber ich finde, es ist ein Thema, von dem man auch sagen könnte, dass es von diesem rein gemeinschaftlichen, altruistischen Denken weg geht. Diese persönliche Sehnsucht nach Exzellenz in der eigenen Arbeit – wie denkt ihr darüber?

Selim: Ich würd nicht sagen, dass das von der Gemeinschaft weg geht. Der Gradmesser für mich war immer, dass ich irgendwann keinen Bock mehr auf den Text hab. Ich will nicht nochmal drübergehen. Leute, die von sich sagen – ohne dir (zu Muriel) nahetreten zu wollen – dass sie Perfektionisten sind, sind in der Regel Leute, die Angst haben, irgendetwas loszulassen. Aber es geht gar nicht um Perfektion, sondern es geht um: Boah, wie kann ich’s besser machen?

kaśka: Ja.

Selim: Perfektion ist für mich ein Konzept, das nicht so gut funktioniert… und etwas besser machen – das Wort, was du benutzt hast, ist ja Wachstum…

kaśka: Ja.

Selim: …und fast alles, worüber wir hier reden. Es gibt diesen Neurobiologen, Gerald Hüter, kennt ihr den?

Muriel: Hm.

Selim: Der sagt, es gibt zwei menschliche Grundbedürfnisse: Das eine ist Wachstum. So ist dein Gehirn verdrahtet, du bist von Verschmelzungen, von Eizelle und Samenzelle an gewachsen. Erstmal nur körperlich, aber danach macht dein Gehirn immer neue Verbindungen. Wachstum ist ein ganz normales, menschliches Bedürfnis. Das andere Grundbedürfnis ist Verbindung. Wachstum bedeutet immer Autonomie, weil ich wachse, und Verbindung bedeutet immer, du gibst einen Teil dieser Autonomie auf. Und wenn ich wachsen kann, wenn ich den besseren Text schreibe, haben die anderen auch was davon. Das geht für mich nicht weg von der Gemeinschaft, weil es nicht darum geht, meine eigenen Wünsche und Vorstellungen auf Kosten anderer auszuleben.
Das fängt bei ganz einfachen Sachen an. Es gibt diese Schriftstellergeschichten, wo die Kinder nicht stören dürfen, wenn die Mama oder der Papa gerade schreibt. Fand ich immer ganz schlimm, diese Vorstellung: Jetzt bin ich schon mal zu Hause und kann zu Hause arbeiten, warum soll das Kind nicht reinkommen dürfen? Und ich will immer noch Wachstum, ich will immer noch, dass dieser Text besser wird, aber nicht auf Kosten des Kindes.

kaśka: Ich wollt das revidieren. Ich hab das mit dem Perfektionismus nicht negativ besetzt gemeint.

Selim: Hast du nicht, ich hab das negativ gesetzt.

Muriel: Ich hör das schon von Leuten, aber ich würde mich selber nie als Perfektionistin bezeichnen. Dafür hab ich zu viele Baustellen. Perfektionistin wäre ich, wenn ich nur noch meinen Beruf machen würde. Aber ich hab seit zehn Jahren die Kung-Fu-Schule, wohne in einem Kollektiv, mach Politik, hab Familie, und das soll alles Platz haben. Das ist wichtig für mich, es ernährt mich. Was ich schon verinnerlicht habe, ist: Du bist hier in Deutschland, du musst immer besser sein als alle Deutschen, und du musst immer besser sein als jeder Mann. Da ist schon eine Leistungsstruktur dahinter, mit der ich viel zu kämpfen habe. Und natürlich war ich auch Klassenbeste, natürlich war ich auch Schulbeste, hab ich den besten Medizintest gemacht?… Das ist auch ein Stück weit eine Überlebensstrategie gewesen. Ich glaube, ich habe den Rest meines Lebens damit zu kämpfen, weil das natürlich in dieser Gesellschaft auf fruchtbaren Boden fällt. Aber das tut mir nicht gut, und das macht mich autistisch, sag ich immer. Ich komme dann in einen Zustand, da kann man mich stören, aber ich reagiere nicht. Oder ich bin in irgendwas drin, und dann kann man mit mir reden, und ich antworte auch, aber ich bin ganz woanders. Das grenzt so an Selbstausbeutung, Selbstverleugnung, und ich wachse daran nicht. Vielleicht wird es dann ein super Aufsatz, so wie die Zunft diesen Aufsatz haben will.
Für mich hat das auch mit kollektiver Autorinschaft zu tun. Meine Texte sind nie nur ich. Als Kollektiv etwas zu veröffentlichen, ist fast unmöglich. Ich finde wenig Verlage, bei denen man das machen kann.

Selim: Jegliche Arbeit, auf der ein Name drauf steht, das ist nicht von diesem.

Muriel: Nein.

Es gab doch mal die Theorie, dass Homer gar nicht eine Person ist, oder gibt’s immer noch, kenn mich da nicht so aus.

Selim: Selbst wenn er nur eine Person war. Bei Literatur ist das mit am deutlichsten. Literatur entsteht immer, immer, immer auch aus Literatur. Wenn es das ganze Zeug vorher nicht gegeben hätte, würdest du das nicht machen. Geschichte ist ja genau das gleiche, es entsteht immer aus Geschichte, aus Geschichtsschreibung. Dann ändern sich Perspektiven und Zugänge – wie menschliche Kultur überhaupt. Es baut immer aufeinander auf. Es kann ja nicht einer kommen und sagen: So, das hab ich jetzt gemacht. Ich kenne auch diese Kollegen, die sagen: „Ich will da nicht so viele Einflüsse haben“, die zu bestimmten Themen Bücher extra nicht lesen, damit sie nicht beeinflusst werden. Ich bin das Gegenteil davon, ich will immer alles, alles, alles. Wo hast du denn einen Menschen ohne menschliche Einflüsse? Gibt’s nicht.

Muriel: Ich wollte nochmal was zu Wachstum sagen, weil ich mich in den letzten zwei Jahren mit meinem Burn-out beschäftigt hab. Wachstum gegen so Gedanken wie: Ich will nichts mehr leisten, ich will nix mehr müssen, ich würde gern den Status quo einfach pflegen und halten, das reicht mir schon, in meinem Kollektiv zu sein und das, was wir haben, zu nähren. Ich möchte nicht immer weiter. Was ist Wachstum? Wachstum ist nicht immer mehr und immer besser, sondern ist manchmal auch wieder da ankommen, wo du gestartet bist. Und ich find’s schwer, das so im Bewusstsein zu halten…

kaśka: Ja, total.

Muriel: … und dich nicht von anderen Wachstumsideen auffressen zu lassen. „Hast du dieses Jahr schon genug veröffentlicht?“, so.

kaśka: Diese Idee von Entwicklung an sich: Dass es eben eine permanente Form von Entwicklung gibt, die linear nach oben gedacht wird. Dass es immer besser wird, dass alles so positiv konnotiert ist.

Selim: Es gibt ja eine lineare Entwicklung. Aber woran wir das messen, ist Bequemlichkeit. Das Leben ist die letzten zwei, drei, vier, fünf – korrigier mich – 100 Jahre immer bequemer geworden. Aber ist das ein Wert?

kaśka: Die Frage ist doch auch: Für wen ist das Leben bequemer geworden in den letzten zwei, drei, vier, 100 Jahren?

Selim: Ja, ok, das stimmt. Aber dadurch, dass es für uns so viel besser geworden ist, ist es ja für die anderen auch ein bisschen besser, ein bisschen bequemer geworden. Das ist eine relativ lineare Entwicklung, aber der Wert, an dem wir das festmachen, ist kein Wert.

Muriel: Genau. Die Frage ist dann: Wozu? Als Historikerin stellt sich immer die Frage: Wie wäre es, wenn du in einem anderen Jahrhundert gelebt hättest? Es wäre ruhiger, es gäbe weniger Bequemlichkeit. Die Zahnärztin würde ich sehr vermissen, aber ansonsten… Zu welchem Preis hat es diese lineare Entwicklung gegeben? Wir sind mehr auf der Welt und wir leben länger, wenn man sich das anguckt ist es nicht das, was dem Planeten am besten getan hat oder was unser Zusammenleben qualitativ besser gemacht hat.

Selim: Überhaupt nicht.

Muriel: Das ist dieses Immer-Mehr, Immer-Mehr. Es gibt einen Film über Gottesanbeterinnen, das ist mein Kung Fu-Stil, der heißt „Die große Außerirdische“. Es ist ein Bernstein gefunden worden, der ist über drei Millionen Jahre alt. In diesem Bernstein ist eine Mantis, eine Gottesanbeterin, eingeschlossen. Die hat die gleiche Physiognomie wie die heutige Mantis. Das ist so erstaunlich: Sie hat sich nicht entwickelt, sie ist immer auf dem gleichen Stand geblieben und hat trotzdem drei Millionen Jahre überlebt, und es gibt sie überall auf dieser Welt.

Alle lachen.

kaśka: Wir kommen zum letzten Schlagwort, mit dem ich gerne einen Abschluss finden würde. Nämlich das Schlagwort Haltung – als Tool. Ich hab mir natürlich auch überlegt: Was wären Tools, die nicht the Master’s Tools sein könnten, obwohl wir in the Master’s House sind. Etwa: das Tool der Haltung. Welche Haltung nehme ich ein? Welche Schwierigkeiten sind damit auch verbunden?

Selim: Aber Haltung ist ja alles.

kaśka: So fängt’s an.

Selim: An den Strukturen draußen, die auch nur von Menschen gefüllt werden, die auch nur Haltungen haben und so weiter, ist nichts zu ändern. An deinen Mitmenschen, die du magst, ist auch nicht wirklich was zu ändern. Alles, was du machen kannst, ist, deine Haltung zu ändern. Eine Sache, die ich in letzter Zeit versuche – und jedes Mal, wenn es gut klappt, bin ich sehr froh darum – ist, sich nicht in Konkurrenzsituationen zu begeben, die keine sind.
Man hat das so sehr verinnerlicht. Wenn du aus irgendeiner Situation rausgehst und dir denkst, hätte ich doch das gesagt oder hätte ich dies erwidert, wär ich doch schneller gewesen, wär ich doch klüger, geht es wieder darum, wer besser aus dieser Situation rauskommt, obwohl es oft keine Konkurrenzsituation ist. Das ist so ein ganz kleines Ding für Haltung.
Und mir fällt das total schwer, es ist erstaunlich, wie schwer… Es ist so ein Männerding, wie schnell mich ein Mann in eine Konkurrenzsituation hineinziehen kann – jetzt übertrag ich auch noch die Verantwortung! Jedenfalls lasse ich mich da sehr schnell hineinziehen, hinterher denke ich dann: „Alter, ich bin nicht mehr 19!“ Aber in der Situation ist es schwieriger… Mann, ich werd dann halt prollig, so, wie ich es gelernt habe.: „Nein, du kriegst jetzt eine auf’s Maul.“ Ich will mich gar nicht prügeln, aber den Mechanismus habe ich verinnerlicht. Haltung wäre dann, sich zu fragen: Will ich das, oder will ich das nicht? Kann ich das bewusst entscheiden in dem Moment? Sonst läuft der Mechanismus ab, den mir irgendjemand mitgegeben hat. So gesehen: Haltung ist alles.

Muriel: Ich kann dem nur zustimmen. Manches hast du dir erarbeitet, manches hast du einfach verinnerlicht und findest es gut, und es wird weiter kultiviert. Haltung ist der Schlüssel zu allen Veränderungen. Unabhängig davon, ob du einen guten Tag hast, ob du schlagfertig bist und den Humor hast, wenn du beispielsweise bis in die dritte Generation gefragt wirst, wo du herkommst… Letztens habe ich mit meinem Vater telefoniert und gesagt: „Papa, ich hatte wieder so eine Situation.“ Mein Vater lebt in Chile und dadurch komme ich oft in Situationen, dass ich anfange, mich zu rechtfertigen vor anderen und auch Konkurrenz empfinde. Bei mir geht’s dann schnell so: „Ich bin die bessere Deutsche, ich spreche auch besser Deutsch als du.“ Und zu so einer Situation sagte dann mein Vater: „Weißt du, Liebes, dann musst du einfach sagen: ‚Und du? Nazieltern oder Nazigroßeltern?‘“

Alle lachen.

Muriel: Wenn ich immer gut drauf wär, dann würde ich das vielleicht machen, aber schon die Frage knickt ja bei mir auch was ein…

Selim: Ja, das ist total doof!

Muriel: Wenn du auf Bekannte triffst oder auf Leute, die du eigentlich kennen lernen willst, und dann fragen die dich so bescheuerte Sachen, dann finde ich es schwer, den Leuten zu sagen: „Wie viel Prozent von euch haben eigentlich Nazi-Geschichte? Was willst du von mir?“

Selim: Ich kann das mittlerweile besser.

Muriel: So mit Humor?

Selim: Nicht unbedingt mit Humor. Das ist auch keine Haltung, sondern eine vorgefertigte Strategie. Es findet kein Austausch mehr statt, das ist das Doofe daran.

kaśka und Muriel: Ja, genau.

Selim: Wump! Das Gespräch ist eigentlich schon zu Ende, und du bedienst einfach etwas… Meine Situation dazu ist: Ich bin mit den Kindern irgendwo, und die Leute fragen: „Was für eine Sprache sprechen Sie denn da mit den Kindern?“ Und ich sag: „Türkisch.“ Und die normale Entgegnung ist: „Das hört sich gar nicht so an…“

Muriel und kaśka lachen.

Selim: Ich hab gar keine Strategie damit umzugehen.

Muriel: Vielleicht: „Sprechen Sie auch Türkisch?“

Selim: Ich versteh ja sogar, wo das herkommt. Es ist der unerwartete Moment, die beiden Kinder sind blond, ich seh auch nicht unbedingt so aus. Aber ich kann dieses Gespräch nicht retten. Mittlerweile sage ich: „Ich kann das nicht beurteilen.“ Das ist meine Strategie. Ich wünschte, ich könnte es emotionslos, aber ich kann’s nicht.

Muriel: „Ihr Deutsch hört sich aber ganz gut an.“

kaśka: Der Satz hilft auch nicht.

Selim: Darauf sag ich zum Beispiel immer, standardmäßig: „Das ist ja bei uns allen so.“ Keine Emotion. Kann ich mittlerweile. Führt auch nicht zu einem Gespräch.

Muriel: Das ist ja das Schlimme! Mit den gewalttätigen oder offen rassistischen Kommentaren, mit denen kann ich umgehen, aber dieses…

kaśka: Aber das ist es : Das Gegenteil von gut ist gut gemeint, und das trifft wirklich auf diese Sätze zu.

Lektorat: Carolin Krahl